Kara Swisher sur Mark Zuckerberg, Facebook Papers

Lorsque les dirigeants communistes vietnamiens ont lancé à Facebook un ultimatum pour censurer les publications antigouvernementales plus tôt cette année ou quitter le pays, Mark Zuckerberg a personnellement lancé un appel pour les apaiser. C’est l’une des révélations accablantes sur l’entreprise qui ont émergé des dénonciateurs ces dernières semaines, la plupart d’entre elles contenues dans les soi-disant Facebook Papers. Le trésor montre comment Facebook a sciemment amplifié la colère et la désinformation à propos de la plate-forme et les ingénieurs de l’entreprise ont identifié de manière effrayante des moyens de manipuler le comportement de ses 3,5 milliards d’utilisateurs, ce qui signifie qu’environ la moitié de la population de la planète pourrait finalement être influencée par les caprices d’un seul homme.

Aucun journaliste ne connaît mieux Zuckerberg que Kara Swisher. En 2010, elle et l’ancien le journal Wall Street le chroniqueur technologique Walt Mossberg l’a fait transpirer littéralement sur des questions sur la confidentialité des utilisateurs. Depuis lors, Swisher a parlé à plusieurs reprises à Zuckerberg, y compris lors d’une tristement célèbre interview en 2018, lorsqu’il a déclaré que Facebook ne devrait pas supprimer les publications niant l’Holocauste. Intelligencer a parlé à Swisher, qui co-anime New York Les magazines Pivot podcast, sur Zuckerberg révélé dans les Facebook Papers et le moment de crise pour l’entreprise qu’il a fondée.

La première fois que vous avez rencontré Zuckerberg, vous vous êtes promenés ensemble.

Eh bien, je l’ai rencontré au bureau et puis nous nous sommes promenés ensemble. C’était une chose qu’il faisait avec les journalistes à l’époque.

Comment était-il?

Il était très sérieux, super timide. Je dirais qu’il a eu du mal à parler. Il n’était pas particulièrement bon socialement à l’époque, mais il s’est amélioré. Il fallait lui tirer des choses. Il n’arrêtait pas d’appeler Facebook « un utilitaire ». C’était son truc à l’époque parce que Myspace était tellement plus intéressant et il en était assez dédaigneux. Il pensait – à juste titre – qu’ils étaient un feu de paille et qu’il était plus un utilitaire et qu’il serait plus utile aux gens au fil du temps. Il avait raison.

Vous avez déjà dit qu’une chose que vous admirez chez lui, c’est qu’il est un « organisme apprenant ». Mais votre mentor, Walt Mossberg, a dit qu’il ne pense pas du tout que Zuckerberg a évolué.

Oui, nous ne sommes pas d’accord là-dessus. Je pense que Mark a essayé d’apprendre. Je pense juste qu’il n’est pas à la hauteur, donc ça n’a pas vraiment d’importance s’il essaie d’apprendre. Il a mordu plus qu’il ne peut mâcher. C’est l’un des principaux problèmes – ce qu’il doit être est un travail presque impossible pour quiconque et il est particulièrement mal adapté compte tenu de son manque de compétences en communication. Il est sous-éduqué pour le travail qu’il a parce qu’il n’est pas seulement un technologue ; il est ingénieur social. Et un très puissant sans responsabilité. Il est comme un empereur qu’il admire tant ; il était un fanboy d’Auguste César. C’était son héros. Mais Auguste César n’était pas non plus vraiment équipé pour être empereur, n’est-ce pas ? Tant de douleur et de souffrance. Personne ne peut faire ce que fait Mark à moins que vous n’ayez la capacité de ne pas vous soucier des conséquences.

Comment pensez-vous qu’il a appris?

Apparemment, il dîne. Il lit beaucoup. Il appelle apparemment des gens célèbres. Un an, il décidera d’apprendre tout ce qu’il peut sur l’abattage des animaux. C’est très sérieux et poignant d’une manière étrange, d’essayer toutes sortes de choses différentes pour s’éduquer. Il a essayé un podcast pendant une minute à New York où il a discuté avec des gens intelligents. Il n’a pas posté depuis des mois et des mois. Beaucoup de gens de la Silicon Valley font ce genre de conneries. Ils se présentent comme des journalistes ou des intellectuels, ce qu’ils ne sont ni l’un ni l’autre, mais peu importe. Il a essayé toutes sortes de choses pour essayer de s’instruire. Il ne dirait pas cela, mais je soupçonne qu’il se sent un peu anxieux parce qu’il n’a pas fini l’école.

Pensez-vous que son apprentissage s’applique à la façon dont il gère Facebook ?

Oui, il apprend sur le tas, sauf que c’est le monde. Tu sais ce que je veux dire? C’est le problème. Dans le cas de la création d’une application, c’est une chose. Mais dans le cas de traiter des problèmes sociaux et politiques très difficiles, honnêtement, voulons-nous qu’il prenne les décisions ? Je ne connais presque personne qui puisse prendre ces décisions. Il est juste mal équipé pour la tâche qui l’attend.

Une autre chose que Mossberg a dite est qu’il pense que Zuckerberg se distingue des autres PDG de la technologie parce qu’il n’a aucun principe et aucune ligne rouge.

Je ne pense pas que ce soit tout à fait vrai. Si vous écoutez mon interview de 2018 avec lui, je me dis : « Eh bien, comment pensez-vous que quelque chose que vous avez créé a joué un rôle dans ces meurtres au Myanmar ? » Et il a dit : « Eh bien, je veux juste y entrer et le réparer. » Et je me dis : « Eh bien, c’est vous qui l’avez causé. » Et il a dit: « Comme tout ingénieur, je veux le réparer. » Je suis comme, Ouais, mais tu es comme le pyromane. Tu l’as cassé. Vous ne voulez pas savoir comment vous avez fait ? Ce n’est tout simplement pas une personne bavarde, mais ce n’est pas non plus une personne bavarde.

Dans l’interview de 2018, il a déclaré que sa philosophie concernant la gestion d’une entreprise consistait à comprendre ce que vous êtes prêt à tolérer. Avez-vous remarqué un changement dans ce que lui ou Facebook tolère ?

Il ne pense pas comme toi et moi. Quand ils ont fait leurs débuts sur Facebook Live, j’ai eu un million de questions sur les abus. Et ils disaient : « De quoi parles-tu ? C’était tellement typique. Ce n’était pas lui, mais c’était son peuple – des gens qui lui ressemblaient et qui ne faisaient que le refléter. Ils étaient comme, « Tu es une telle déception, Kara. » Et je me dis « D’accord, je suis une déception, je suppose, mais je pense que quelqu’un va tuer quelqu’un sur ce truc et le diffuser. » Et il n’a pas fallu longtemps avant qu’il y ait un meurtre de masse dessus. L’idée de conséquences semble leur échapper presque entièrement parce que la plupart d’entre eux n’ont jamais eu de journée dangereuse de leur vie. Vraiment. Pourquoi le ferait-il ? Il vivait dans une banlieue très, très chère de New York. Il a été traité comme un prince par ses parents. Il est allé à Harvard. Quelle est sa difficulté ? Quel est son défi ? J’aimerais savoir.

À quoi avez-vous pensé lors de l’entretien de 2018 ?

Je ne pense pas qu’il était très poli. Il semble devenir très nerveux avec moi, et il revient donc à ses anciens comportements, ce qui est assez étrange et drôle. Je ne sais pas ce qui s’est passé là-bas, mais il se disputait avec moi à propos d’Alex Jones, puis il l’a lui-même déplacé vers les négationnistes de l’Holocauste. J’étais comme, Oh, ça ne va pas bien se passer pour vous, monsieur. Je l’ai juste laissé faire. Cela vous montre à quel point il était d’un point de vue RP. Pour moi, « Ne jamais évoquer les négationnistes de l’Holocauste » serait une bonne règle. Attirons l’attention sur des choses terribles à propos de votre plate-forme ! Je ne pense pas qu’il s’attendait à des retombées parce que les questions étaient vraiment justes. Il a dû présenter des excuses, puis deux ans plus tard, il a jeté les négationnistes de la tribune. De toute façon, il ne m’a pas parlé depuis cet entretien.

Il a dit qu’il apprécie la presse pour avoir braqué les projecteurs sur les problèmes de Facebook. Pensez-vous que l’appréciation est authentique?

C’est un mensonge. Il n’apprécie pas du tout. Les gens autour de lui, vous les voyez tous nous tweeter. C’est lui qui nous tweete. Ils s’assoient comme de petits courtisans et veulent lui faire plaisir. Vous avez Adam Mosseri, qui est l’un des pires tweeters de tous les temps, essayant de devenir les meilleurs reporters. D’accord, allez-y, monsieur.

Selon vous, qu’est-ce qui le motive ?

J’ai eu des appels téléphoniques avec lui tard dans la nuit, quand il me parlait. Il n’arrêtait pas de parler de bâtir des communautés significatives, et je dirais: «Eh bien, certaines personnes ne sont pas bonnes. Certaines personnes sont mauvaises ! Il dit : « Nous allons le corriger par des algorithmes et des personnes qui poussent la communauté. » Il a toujours eu une sorte de croyance positive en l’humanité, qui n’était visible nulle part sur sa plate-forme.

Il dirige une grande ville qui, selon lui, fonctionne bien, mais personne n’a d’eau, de police ou quoi que ce soit d’autre. Je ne pense pas que l’influence de Marc Andreessen ou Peter Thiel ait été bonne pour lui. Au fil des années, il semble s’être déplacé dans leur orbite et les personnes les plus sensées ont quitté l’entreprise. Cela devrait être un grand drapeau rouge.

Même Sheryl Sandberg ?

Elle ne va rien dire. Il était vraiment adorable avec elle après la mort de son mari, et je pense qu’elle lui a une dette de gratitude. Ce serait ma conjecture quant à la raison pour laquelle elle ne l’a pas poussé un peu. Mais il est arrivé au point où il est devenu si confiant qu’il ne voulait pas être bousculé. Il n’accueille plus les critiques.

Combien de coups peut-il encaisser avant de s’éloigner vraiment de Facebook ?

C’est ce qu’il va faire. Je pense qu’il va créer un ber-société comme ils l’ont fait chez Google et l’ont mis au-dessus. Tout comme Larry Page, qui a disparu dans l’éther. Dans le cas de Larry, il n’aime pas parler aux gens et il ne l’a jamais fait, donc il n’y a pas eu de crise ou quoi que ce soit d’autre pour que cela se produise. Dans le cas de Mark, c’est parce qu’il est la personnification de cette entreprise. Le problème, c’est lui. La même chose est arrivée à Bill Gates lors du procès de Microsoft. Gates est devenu le problème, puis il a eu ce témoignage désastreux. Ils ont dû l’éloigner des projecteurs, mais il dirigeait toujours l’endroit. Ainsi, ils peuvent embaucher un PDG de Facebook et en faire une division du conglomérat et alors vous ne voyez jamais le chef du conglomérat ; vous voyez le chef de Facebook, qui sera Andrew Bosworth ou Chris Cox. Pas Sheryl Sandberg ; elle est trop proche de Mark.

Mais il n’a pas besoin de le faire car il a un contrôle total. Alors à qui essaierait-il de plaire ?

Cela va continuer à se produire encore et encore. Maintenant, les employés sont agités. Il y a une rébellion au sein de cette entreprise. Il a perdu beaucoup d’employés, et ce n’est pas bon.

La première fois que vous vous êtes rencontré, il a dit quelque chose comme : « Je vous entends penser que je suis un connard », n’est-ce pas ?

Oui il l’a fait. C’est le début de mon nouveau livre.

Quelle a été votre réponse ?

« Je ne t’ai jamais rencontré, donc je ne sais pas si tu es un connard ou pas, mais nous le saurons bien assez tôt. »

Cela fait plus d’une décennie, alors quel est le verdict ?

Ce n’est pas un connard, et il n’a jamais été un connard. Ce n’est pas le problème ici. C’est facile quand ce sont des connards. Quand c’est un Travis Kalanick ? Simple, il suffit de jeter le gars dans les toilettes. Quand c’est Mark, c’est plus difficile. C’est un technologue important. Mais des gens comme Steve Jobs et d’autres ont vraiment dédaigné ce que Mark faisait. Il est prêt à prendre les informations privées des gens et à vous dire qu’il sait ce qui est le mieux. Mais il ne sait pas ce qui est le mieux, et il ne l’a jamais fait. C’est si facile de le rendre méchant. Je ne pense pas qu’il soit méchant. C’est en quelque sorte un moyen facile de s’en sortir. Il y a une citation vraiment célèbre de WH Auden. « Le mal est peu spectaculaire et toujours humain. » Marc est très humain. C’est le problème.

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